05/03/2009

Vous avez dit initiative 'contre la construction de minarets'?

Mercredi 4 mars au Parlement, à Berne, dans le long débat d'entrée en matière sur l'initiative 'contre la construction de minarets', on a plutôt entendu l'UDC attaquer « l'ISLAM conquérant », s'ériger en rempart contre « l'islamisation de la société suisse », prétendre que l'interdiction des minarets a pour but d'empêcher que la charia s'applique en Suisse, voire de défendre la cause des femmes...

On aura tout entendu.

Dans mon intervention à la tribune, j'ai rappelé qu'à Lausanne, après la Réforme, les Catholiques n'ont pu bâtir leur première église « Notre Dame du Valentin » qu'en 1832, mais sans clocher!
Une interdiction semblable était en vigueur aussi à Neuchâtel, alors que des Cantons catholiques  appliquaient les mêmes restrictions aux Protestants. 
Des tensions qui ont précédé la guerre de religion du Sonderbund entre Cantons catholiques conservateurs et Cantons protestants plus progressistes et centralisateurs!

J'espère que la Suisse ne régresse pas à l'époque des guerres de religion.

Et je suis convaincu qu'une interdiction des minarets, loin d'être un signal contre les extrémistes musulmans, risquerait de contribuer à la radicalisation de certains qui ne comprendraient pas cette inégalité de traitement.

Respectons les principes fondamentaux de la Constitution suisse. Egalité devant les lois, Libertés religieuses...

Je suis un partisan convaincu de notre Etat laïque, et tiens à ce que tous les croyants respectueux de nos lois puissent pratiquer leur foi.

Quant aux extrémistes, qu'ils soient religieux ou politiques, ce n'est, hélas, pas l'interdiction des minarets qui les empêchera de sévir...

 

Commentaires

Après les minarets, voici ce qui nous attend :
www.sos-islam.org/islam_aujourdhui/Chariah/roubaix_republique_islamique

Alors, vite, mangeons encore une fricassée de porc avant que cela soit interdit ! Et souhaitons que vous défendiez avec courage le saucisson vaudois et la saucisse aux choux car, jusqu^à preuve du contraire, nous sommes encore libres de manger ce que nous voulons ! Mais pour combien de temps ? Au fait, Mme Karmous a réussi a imposer des heures de piscine réservées aux femmes musulmanes à La Chaux-de-Fonds, est-ce que ce système anti-démocratique sera bientôt imposé à Lausanne ?

Écrit par : Octave Vairgebel | 05/03/2009

Expliquez-nous M. Vairgebel en quoi lutter contre la construction des minarets protégera le saucisson vaudois.

Écrit par : Christian van Singer | 05/03/2009

Eh bien, c'est pourtant simple ! Après l'autorisation de construire des minarets, les musulmans demanderont d'autres "arrangements" tels que l'interdiction de la viande de porc dans les cantines scolaires (cela se fait déjà à Genève), dans les restaurants où ils se rendent (à cause de l'odeur), et, grace à des députés, nous baisseront nos frocs devant ces exigeances. Les employeurs seront obligés d'accepter que les employés musulmans stoppent leurs activités pour faire leurs prières, le voile sera accepté sans problème, etc. Je vous signale que Mme. Karmous a déjà exigé (mais pas encore obtenu, cela arrivera bientôt) que les classes d'écoles ne soient plus mixtes, que les filles ne suivent pas les cours de natation avec les garçons ! Avec les élus actuels, je pense que, dans peu de temps, la burka sera autorisée dans les écoles ! Enfin, je vous signale que, dans certaines écoles, le sapin de Noël est interdit ! Vive la démocratie façon islam !

Écrit par : Octave Vairgebel | 05/03/2009

Bon, OV, il faudrait peut-être tenir compte de l'état mental du jeune Mohamed Sabaoui, qui me parait passablement délabré...
Il y a une chose à faire remarquer sur cette initiative anti-minarets. Elle est née de l'impossibilité pour des citoyens d'une commune de s'opposer à la construction d'un minaret en partant du droit des constructions. Le Tribunal du canton concerné leur a opposé le droit des religions (qui peuvent faire n'importe quoi puisque Dieu le veut...). La Suisse allemande connait d'ailleurs pas mal de constructions de religions en tous genres, toutes plus grotesques les unes que les autres.
Une autre chose : il est évident que certaines communautés, une fois obtenu leur minaret, réclameront le droit aux hauts parleurs surpuissants...parce que quelle que soit leur signification transcendantale selon Tariq Ramadan, leur but premier est vraisemblablement l'appel à la prière, comme les clochers...

La façon de l'UDC d'en faire maintenant une initiative anti-musulmans non seulement détourne son but premier (limiter le droit des religions à construire n'importe quoi par le droit des constructions) mais une fois de plus sert ses adversaires en les mettant dans une situation de victimes des méchants Suisses réactionnaires. Cette initiative sera donc largement refusée, renforçant ainsi les chances des Musulmans de nous imposer plus tard l'appel à la Prière cinq fois par jour, la première à 4 h du matin, la dernière vers minuit. Les différentes mosquées ne sont par ailleurs jamais coordonnées dans le temps et mettent un point d'honneur à hurler plus fort que la mosquée du quartier d'à côté...
On en reparlera dans quelques années si vous ne me croyez pas...

Écrit par : Géo | 05/03/2009

Geo, c'est grace de dire que l'état mental du sociologue Sabaoui est délabré. Vous risquez une fatwa !

Écrit par : Octave Vairgebel | 05/03/2009

Faire de la politique être politicien c'est être au service du citoyen qui vous a élu. aujourd'hui être pour les minarets et défendre l'indéfendable c'est se moquer du citoyen qui vous a élu. donc acte

Écrit par : Pierre | 05/03/2009

Etre politicien, comme vous dites, c'est aussi avoir le courage de ses opinions. Et je suis convaincu que'un Etat laïc, doit accorder les mêmes possibilités de pratiquer leurs cultes aux croyants de toutes les religions et confessions, dans la mesure où ils respectent nos lois.
La Suisse est un petit Pays au coeur de l'Europe. Les flux migratoires s'y sont succédés le long des siècles. On a tout intérêt à favoriser l'intégration des nouveaux arrivants. Ce n'est pas en discriminant leur religion qu'on obtient ce résultat, au contraire, on risque de favoriser leur radicalisation.
Je fais juste remarquer aux bloggueurs, obsédés par leur crainte de l'Islam, que le Dieu le plus puissant et dangereux en Suisse est Mammon et que les temples qui lui sont érigés ne sont ni discrets, ni toujours du meilleur goût.

Écrit par : Christian van Singer | 05/03/2009

"Cette initiative sera donc largement refusée..."

Ce n'est pas sûr du tout !

Si les promoteurs de l'initiative parviennent à faire comprendre ce qu'est l'enjeu de la votation, je crois qu'elle a des chances... Comme l'explique fort bien Octave Vairgebel, il s'agit de faire barrage à la revendication islamique d'une manière générale, avant qu'il ne soit plus possible de le faire.

C'est une opportunité unique qui est offerte au peuple suisse et elle ne se représentera pas. Rejeter l'initiative, c'est ouvrir, ou réouvrir, la porte à trente-six revendications - à commencer par la création de carrés confessionnels dans les cimetières et l'abattage ritual - que des van Singer défendront, les unes après les autres, en affirmant "J'espère que la Suisse ne régresse pas à l'époque des guerres de religion."

Quant à dire, comme le fait encore M. van Singer "...je suis convaincu qu'une interdiction des minarets, loin d'être un signal contre les extrémistes musulmans...", c'est se positionner à côté du sujet. Tout musulman est un extrémiste potentiel, parce que comme l'a dit un musulman modéré : "S'il y a une pratique modérée de l'Islam, l'Islam n'est pas une religion modérée".

Cela signifie que pris en main par un imam intrégiste, n'importe quel musulman est susceptible de basculer dans le radicalisme religieux.

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

"Je suis un partisan convaincu de notre Etat laïque, et tiens à ce que tous les croyants respectueux de nos lois puissent pratiquer leur foi.", écrit M. van Singer.

En quoi l'interdicton de polluer nos paysages, par le symbole arrogant d'un Islam impérialiste triomphant, est-elle un empêchement à la pratique de la plus obscurantiste des religions contemporaines ?

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

Oh, une toute petite remarque sans importance: un de mes amis m'a rapporté il y a quelques années déjà, qu'il n'avait pas pu faire préparer un mélange boeuf et porc de viande hachée chez son boucher du quartier, celui-ci donnant pour raison les risques de contamination dont pourraient souffrir ses clients musulmans.

Écrit par : Mère | 05/03/2009

Monsieur van Singer,

Il est très rare que Monsieur Vairgebel s'explique !... Mais il "vocifère" souvent.

Pourtant, j'aimerais vous entendre au sujet du cas qu'il mentionne: la piscine de la Chaux-de-Fds.
À mon avis, une telle initiative n'est en aucun cas l'expression d'un État laïque tel que vous le défendez!... La laïcité n'est pas à géométrie variable. Elle est ou elle n'est pas! Sinon, à cette aune là, il est évident qu'un jour ou l'autre, certains bouchers devront ne vendre que du porc, donc des saucisses au chou et des boutefas, tandis que d'autres ne vendront que du bœuf et du mouton. Il suffit que la communauté hindouiste s’étoffe en Suisse et le boucher devra également retirer le bœuf -qui est de la vache, qui est sacrée pour cette religion là- et ne garder que le mouton sur son étal. Puis, plus tard, il devront ouvrir leurs pratiques dans des quartiers séparés, puis..., puis … ! Et puis, tiens, on retrouve les ghettos !
Mais revenons aux minarets et aux piscines. Ceux qui sont en droit de construire leurs propres «clochers», droit que je leur accorde tant que toutes les religions seront en droit de faire de même, alors qu'ils construisent aussi leurs propres piscines qui seront privées. Là, ils feront les horaires et les "discriminations" qu'il veulent, pour autant que celles-ci ne soient pas en contradiction avec nos lois laïque!
À mon sens des initiatives du type "la Chx-de-Fds" sont incohérentes et participent donc activement au rejet de l'islam... Malheureusement, en politique, il y a des opinions qu’il n’est pas bon d'exprimer sur la place publique! Surtout si, à première vue, celles-ci vont à l'encontre des idées toutes faites ou reçues de son propre camp. Attention ! Là, on risque son siège! Ce qui, pour la majorité des élus, est plus important que la logique des idées et d’une éthique sans faille.
Vous connaissez le peu d'estime que je porte à la politique politicienne actuelle pratiquée par TOUS les partis. Donc, si je risque mon siège... Pas grave! Ce n'est que celui qui est devant mon clavier… Et puis, j'écrirai debout!

Écrit par : Père Siffleur | 05/03/2009

Le problème de la "guerre" Catholiques - Protestants au Moyen-Age n'a rien à voir avec les minarets. Mais Mr van Singer, avez-vous demandé à un musulman s'il était possible et de façon tout à fait libre, ce construire une église ou un temple dans les pays arabes ? C'est là que l'on retrouve la lâcheté de certains "élus" du peuple... éluder les questions essentielles. Et surtout, la question des droits des femmes. Vous êtes-vous inquiété de la façon dont elles sont traitées ? Non, bien sûr.
tigrou 44

Écrit par : Jean Gobat | 05/03/2009

@ Vairgebel et consort : vous les patriotes si attachés aux valeurs suisses, vous faites preuve d'une honteuse défiance, voire d'un mépris qui confine à la trahison, envers nos institutions démocratiques et notre Etat de droit. Entre autres délires, vous affirmez que le système juridique suisse et les droits populaires sont à ce point inefficients qu'on pourrait interdire le porc à la population... Expliquez-nous comment ça se passerait, concrètement.

A propos, les tabous alimentaires sont aussi le fait des communautés juives. C'est dire si la saucisse aux choux est décidément gravement menacée.

Écrit par : Jens | 05/03/2009

D'accord avec l'auteur sur le fond de son article ...

Deux remarques toutefois :

Je reprends mon commentaire posté sur un autre blog traitant du même sujet :

1° Le lancement de cette initiative fut une erreur, car quelle qu'en soit l'issue, la Suisse sera perdante.

- Si le "oui" devait l'emporter, ce que je ne souhaite pas, mais qui est peu vraisemblable, la Suisse serait à nouveau stigmatisée sur le plan international. Elle aurait aussi à subir des mesures de rétorsions.

- Si le "non" l'emporte, ce qui sera vraisemblablement le cas, la Suisse aura certes fait preuve de maturité démocratique, mais cette issue ne sera probablement pas interprétée comme telle dans les milieux islamiques - aussi bien en Suisse comme à l'étranger - qui n'y verront je le crains, qu'un encouragement pour exiger des aménagements de notre état de droit au profit de leurs règles religieuses ...


" Des tensions qui ont précédé la guerre de religion du Sonderbund entre Cantons catholiques conservateurs et Cantons protestants plus progressistes et centralisateurs! "

Résumer la "guerre du Sonderbund" à une guerre de religion est un peu réducteur. Ce fut plutôt une guerre civile entre les partisans de "l'Ancien régime", conservateurs, et le courant moderniste incarné par les libéraux et radicaux progressistes, partisans d'un état fédéral fort.
Le Sonderbund ne regroupait pas la totalité des cantons catholiques, Soleure et le Tessin par exemple n'en faisaient pas partie. Part ailleurs, Neuchâtel et Bâle-Ville, cantons protestants mais dirigés par des régimes conservateurs, s'opposèrent à la guerre du Sonderbund. Neuchâtel refusa même de mettre des troupes à disposition de l'armée fédérale ...

Mes excuses à l'auteur pour avoir pollué son billet, ma remarque ci-dessus n'ayant rien à voir avec le fond de son article !

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 05/03/2009

Jens, il faut vous mettre au courant des lois musulmanes : Les lois musulmanes sont les seules que reconnaissent les musulmans. Nos lois démocratique, pour eux, n'existent pas ! Le reportage de FR3 sur une école coranique proche de Paris était édifiant puisque le caméraman à fini à l'hôpital ! Visitez le site dont j'ai parlé plus haut, vous aurez compris ce à quoi nous devons nous attendre !

Écrit par : Octave Vairgebel | 05/03/2009

"...la Suisse serait à nouveau stigmatisée sur le plan international."

Ca dépend par qui, puisque dans toute l'Europe la résistance à l'islamisation s'organise et se renforce.

Pour en rester à l'actualité récente, les victoires du FPOe (Salzbourg) et du BZOe (Carinthie), ou la première place du Parti de la Liberté, de Geert Wilders, dans les intentions de vote des Hollandais, témoignent d'une même volonté de s'opposer à l'invasion et au "collaborationnisme".

"Elle aurait aussi à subir des mesures de rétorsions."

De la part de fidèles de l'Islam-religion-de-paix ? Rrrrroooh, vous me décevez énormément...

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

D'accord avec les commentaires de M. d'Hôtaux, parler seulement de guerre de religions à propos du Sonderbund est réducteur, mais les tensions entre communautés étaient réelles... Et ce n'était pas le Moyen-Age.
Et il faut éviter rejeter des initiatives qui ravivent aujourd'hui les tensions entre croyants ou entre migrants et Suisses
Par ailleurs l'hostilité à l'Islam n'est probablement pas la motivation essentielle des personnes qui nous appellent à voter 'contre la construction de minarets'.
Certains politiciens jouent simplement sur la peur de l'autre, de celui qui est différent, pour asseoir leur popularité, c'est vieux comme le monde. Selon les circonstances seront visés les migrants italiens, ou espagnols ou kosovars, ou les juifs, ou les musulmans... Lamentable!
J'espère simplement qu'il n'y ait pas trop de citoyens pour tomber dans le piège.

Écrit par : Christian van Singer | 05/03/2009

J’ai suivi le débat d’Infrarouge de mardi dernier.(3 mars)
Je savais déjà que Freysinger était un menteur et qu’il lui arrivait de prendre ses fantasmes pour la réalité ; je sais maintenant qu’il est haineux aussi. Il est plein de qualités, ce bonhomme.
Ce qui est grave, c’est que beaucoup de nos concitoyens vont le suivre, car – il ne faut pas se leurrer – il y a des pusillanimes, de gentils crédules, des peureux, qui vont rejoindre le camp déjà nombreux des islamophobes.
(Ah ! les limites de la démocratie ! Si, avant Stalingrad, par ex., les peuples allemand et autrichien de ce temps-là avaient pu voter pour ou contre le régime nazi, il ne fait aucun doute que Hitler aurait été plébiscité.)
Tout ça est lamentable – et si peu suisse, au fond.
Il faut absolument que tous les politiciens honnêtes de notre pays manifestent très assidûment, dans les mois à venir, leur opposition à cette initiative perverse. Et je sais qu’il y en a dans tous les partis, UDC y compris.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

Vairgebel, il faut vous mettre au courant des lois suisses. Ce sont les lois suisses qui régissent la vie sociale dans la réalité, pas la loi musulmane, ni le droit canon catholique, ni les autres dogmes. Et surtout, il faut répondre à la question : comment selon vous, avec nos lois et notre droit d'initiative, pourrait-on en arriver, concrètement, à interdire le porc à la population ? Dites-nous vite, j'ai tellement peur pour notre pâté.

Écrit par : jens | 05/03/2009

Puisque certains désirent dérouler le tapis rouge devant les musulmans, il y a une chose à laquelle il faut réfléchir : la polygamie ! Pour info, je vous signale qu'aux Muriaux (banlieue pasisienne) le 80% des musulmans sont polygames bien que ce soit interdit en France (et en Suisse aussi). Et, bien entendu, tous sont aux "services sociaux" ! Elle est pas belle, la vie ?

Écrit par : Octave Vairgebel | 05/03/2009

"Tout ça est lamentable – et si peu suisse, au fond."

C'est sûr ! Tandis qu'ouvrir tout grand les frontières aux sectateurs d'une religion qui, de Guadalete (711) à Londres (2005), fait la guerre à la chrétienté depuis 1298 ans, c'est résolument, profondément et intelligemment helvétique.

"Il faut absolument que tous les politiciens honnêtes de notre pays manifestent très assidûment, dans les mois à venir, leur opposition à cette initiative perverse."

Ils pourraient se convertir à l'Islam - circoncision comprise pour les hommes, of course -, vous croyez pas que c'est une idée qu'elle serait bonne ?

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

"...le 80% des musulmans sont polygames bien que ce soit interdit en France (et en Suisse aussi)"

Interdit ! Interdit ! Vous imaginez une autorité quelconque sommer un musulman de choisir une de ses trois femmes, quatre de ses douze gosses, et de répudier tout le reste ?

Puisque nous en sommes là, saviez-vous que les très progressistes Pays-Bas ont légalisé les "ménages multiples", ce qui a permis d'intégrer la polygamie sans faire hurler les féministes...

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

Scipion est comme Freysinger : il prend ses fantasmes pour la réalité. La Chrétienté ? Elle est où ? Qui se préoccupe de faire la guerre à la Chrétienté ? Les islamo-terroristes - qui existent mais sont très minoritaires - ne s'attaquent pas à la Chrétienté, ni aux chrétientés, car il y en a des chrétientés, et de toutes sortes.
Je ne dirai rien sur la dernière remarque dudit Scipion. C'est tellement con.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

Octave Vairgebel, où êtes-vous? Vous n'a toujours pas répondu à la question, pourtant l'heure est grave, l'atriau est en danger, ce n'est pas le moment de mollir...

Écrit par : jens | 05/03/2009

La réciprocité ! Il y a 300 à 400.000 musulmans en Suisse. Combien de Suisses chrétiens y a-t-il dans l'ensemble des pays musulmans ? Tout le monde sait que nos églises et temples ne se remplissent vraiment que lors d'enterrements. Vaudrait-il donc la peine que les quelques Suisses qui vivent dans les pays musulmans se mettent à construire, à leurs frais, des églises ou des temples là-bas. Et le voudraient-ils ? Les enterrements de Suisses, savez-vous, y sont très très rares.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

Eh Jonathan, "les islamo-terroristes-qui existent mais sont très minoritaires" !! Vous êtes certain ? Il y a peu, 2 braves musulmans vivaient à Guin et était membres d'Al-Qaida ! Vous êtes comme Tariq Ramadan qui osait affirmer que tous les musulmans vivant en Suisse respectent nos lois !!! Il est donc écrit dans nos lois que la vente de la drogue est autorisée ! Vous êtes aveugle ou ignorant ? Les deux ? Souvenez-vous, ce n'est pas récent, que Arafat a fait exploser, à Zarka, 4 avions de lignes, dont un de Swissair et, comme par hasard, les 2 millions destinés à une ambassade Suisse ont été volés ce jour-là par vos amis minoritaires ! Etait-ce pour payer les frais d'hôtel de luxe à Paris de Mme Arafat ?

Écrit par : Octave Vairgebel | 05/03/2009

Aïe ! il y avait 2 terroristes d'al-Quaïda en Suisse. La majorité des musulmans de Suisse sont donc des terroristes.
D'autant qu'à Zarka, il y a 10 ans, ils ont fait exploser un avion suisse et nous ont volé 2 Mio de nos jolis francs. Ca c'est affreux. Ils doivent tous être des terroristes ces musulmans !
Quand je vous disais qu'ils en veulent à la Chrétienté, hein ?

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

J'ai entendu parler d'un groupuscule terroriste suisse, 100% non-musulman, qui a carrément fait exploser toute la compagnie Swissair. Le pire, c'est que le tribunal de Bülach les a acquittés.

Écrit par : giorgio | 05/03/2009

Les Anglais disaient comme vous et ne savait pas que les cellules de terrorismes étaient "endormies". Quand elles ont été "réveillées", bonjour les dégats ! Pour votre info, regardez les vidéos sur le reportage difusé par Thalassa sur l'école coranique de M'Bour au Sénégal car c'est très intéressant. Vous pouvez voir également, sur youtube, la décapitation d'un otage par les terroristes, c'est très instructif. Vous avez raison, que de braves gens qui prêchent l'Islam de Paix !

Écrit par : Octave Vairgebel | 05/03/2009

Jens, l'humour d'Octave Vairgebel vous est resté en travers de la gorge!

Vous voulez élever le débat. D'accord. J'ai mis à l'enquête publique de ma commune une tour sur mon bâtiment,car je pratique "la laïcité".

Refus des autorités. Que dois-je faire?

Écrit par : Oceane | 05/03/2009

Si vous possédez une cave, faites gaffe ! Vers 2-3 heures du matin, quand tout le monde dort, elle se remplit de terroristes d’al-Qaïda. Ils complotent, ils veulent votre fin.
Ah ! chers compatriotes ! Tremblons, tremblons ! Nous allons tous périr assassinés. L’islam veut détruire LA Chrétienté et construire des minarets partout, dans nos villes, dans nos villages, sur nos alpages… Mais si, en 2012, vous élisez assez de députés UDC, eh bien, eux, ils sauront mettre un terme à cette atroce situation. Ce sont gens subtils et ils sont francs comme l’or.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

@Oceane: ah bon? Alors quand l'espiègle Vairgebel écrit "Après l'autorisation de construire des minarets, les musulmans demanderont d'autres "arrangements" tels que l'interdiction de la viande de porc dans les cantines scolaires (cela se fait déjà à Genève), dans les restaurants où ils se rendent (à cause de l'odeur), et, grace à des députés, nous baisseront nos frocs devant ces exigeances", c'est de l'humour? Du coup, rions en choeur, tout le reste de ses élucubrations doit être de l'humour aussi.

Quant à votre prétendue tour, si les autorités l'ont refusée, c'est qu'elle viole un quelconque règlement, plan de quartier, ou autre. Si c'était un minaret, ce serait exactement pareil.
Donc, ce que vous devez faire? Vous conformer aux règles en matière de constructions qui prévalent à votre lieu de domicile; vous pourrez ensuite ériger votre tour laïque, et en cas de refus injustifié, déposer un recours que vous gagnerez forcément devant l'instance compétente.
Si c'est un minaret, c'est exactement pareil.

Pour mémoire, personne n'a dit qu'il faut autoriser la construction de minarets qui contreviendraient aux règles. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas de raison d'interdire la construction de minarets qui les respecteraient.

En voulant les interdire dans tous les cas de figure, on ne fait que distordre le droit actuel en étant plus restrictif pour certains édifices que pour d'autres.

Écrit par : jens | 05/03/2009

Jonathan@ Vous êtes visiblement très jeune. Tant mieux, c'est vous qui payerez le prix le plus fort quand vous serez juste un dhimmi. Commencez déjà à apprendre à baisser les yeux et descendre du trottoir quand vous croiserez un musulman...
Sinon, essayez un peu de vous cultiver sur ce qui se passe ailleurs en Europe plutôt que de nous sortir vos discours idéalistes de boutonneux puéril et attardé...

Écrit par : Géo | 05/03/2009

"Si c'était un minaret, ce serait exactement pareil. "
Ben justement pas. Impossible de s'y opposer. C'est pour cela que certains ont lancé cette initiative. Lisez mon commentaire pluus haut.

Écrit par : Géo | 05/03/2009

Très bien, Géo. Pour y voir plus clair, peut-être pourriez-vous m'indiquer en quoi le minaret en question contrevenait objectivement au droit des constructions en vigueur.

Écrit par : jens | 05/03/2009

Ah! Géo, gentil vieillard ! C'est vrai que mes boutons, ça fait pas beau. Et être à la fois puéril et attardé crée des tensions insupportables pour qui les vit quotiennement. Vous ne descendez pas du troittoir, vous, quand vous croisez un musulman. Ce que vous êtes courageux ! Mais comment faites-vous pour savoir que ce passant-ci ou ce passant-là est un musulman ? Svp. renseignez-moi, il faut bien que je sache quand il faut que je descende du trottoir.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

Geo, j'ai lu votre commentaire.

Jens. Je vais vous raconter une histoire.

"Une jeune et jolie marocaine que j'ai rencontrée dans un hôpital (je peux vous donner le nom, la date) avait été violée par ses amis musulmans, pour la punir.
Traumatisée, elle fut soignée et réconfortée.

Dans tout son désarroi, sa souffrance, elle me regarda et me dit:
- Je ne peux pas manger!.
- Courage, prends des forces.
- Je crois que c'est du porc et ma religion me l'interdit!

Je m'élève contre la barbarie qu'est le viol.

Que cette jeune femme se sente coupable de manger de cette viande, alors qu' elle est et restera traumatisée à vie est une aberration.

Écrit par : Oceane | 05/03/2009

"Pour y voir plus clair, peut-être pourriez-vous m'indiquer en quoi le minaret en question contrevenait objectivement au droit des constructions en vigueur."

Pourquoi devrais-je faire les recherches à votre place ? Il s'agissait de celui de Langenthal et la commune a admis les arguments des opposants au minaret. ceux-ci ont été débouté par le Tribunal cantonal en raison de la protection des libertés religieuses.

"Mais comment faites-vous pour savoir que ce passant-ci ou ce passant-là est un musulman ?" Vous devez être légèrement handicapé du sens de l'observation, en plus de vos quelques boutons...

Écrit par : Géo | 05/03/2009

Ah! lä, Géo, gentil vieil homme, vous me décevez. Moi qui croyais que vous savez tout. J'ai un sens de l'observation très aigu. Tout le monde le dit, même les Schweizer reiner Rasse.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

Océane, je suis révulsé par le viol, qu'il soit commis par des musulmans ou par des prêtres catholiques pédophiles. Les tabous alimentaires me paraissent débiles, qu'ils soient juifs, musulmans ou hindous, ou même végétariens. Le refus de la transfusion sanguine par les témoins de jehovah me semble crétin aussi, en plus d'être suicidaire. Toutes les religions et autres superstitions me paraissent barbares ou grotesques.
En vertu de quoi, je suis laïque et je place toutes les croyances sur le même plan. Et puisque hélas elles perdurent et prospèrent, je ne vois aucune raison d'en défavoriser une, dans la mesure où elle ne contrevient pas aux lois civiles. Encore moins d'en défavoriser une au nom d'une autre.

Écrit par : jens | 05/03/2009

"Ah! lä" ? Si vous étiez si observateur, vous n'écririez pas "là" de cette façon...

Écrit par : Géo | 05/03/2009

"dans la mesure où elle ne contrevient pas aux lois civiles."
C'est justement là que le bât a mal aux pieds, Jens. Et s'il est vrai que cela être plus dur pour les Musulmans en Suisse que dans certains pays européens, Suède, Angleterre, France et Allemagne en particulier, il vaut mieux taper sur ce clou dès maintenant.
Mais ce n'est pas ce débat qui devrait avoir lieu sur les minarets...

Écrit par : Géo | 05/03/2009

Eh bien, voilà. J'ai enfin compris, Géo. Ce que je peux être lent ! Mais bon, les Bernois, c'est comme ça. J'ai enfin compris que vous êtes un vieil imbécile.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

Géo: "dans la mesure où elle ne contrevient pas aux lois civiles." C'est justement là que le bât a mal aux pieds, Jens."

Si une religion contrevient aux lois civiles, Géo, les lois civiles s'en chargeront. La police et la justice servent à ça. On a déjà interdit certaines sectes et certaines pratiques.

D'ici là, évitons les procès d'intention et les guerres préventives, on a vu que ça ne marche pas.

Écrit par : jens | 05/03/2009

C'est reparti pour un Nème tour de piste sur l'Islam? Jen et Jonathan n'y voient aucun danger et ils tiennent à le faire savoir, en usant d'insultes s'il le faut. Tariq Ramadan, lui qui ne fait qu'insulter l'intelligence de ses contradicteurs en affichant un air supérieur, tout en se plaignant sans cesse de la morgue de l'Occident (dont il n'a jamais accepté de faire partie) avait écrit il y a bien vingt ans un gentil article dans la Tribune de Genève, qui se terminait par la déclaration qu'il ne demandait que de pouvoir pratiquer son mysticisme religieux en paix. Depuis il a parcouru bien des pays pour y diffuser par son action une idée légèrement différente, à savoir qu'il n'aurait la paix que quand le monde sera devenu musulman ou, ce qui revient au même, en aurait accepté toutes les lois et coutumes. La Suisse d'abord, bien sûr, puisque c'est sa patrie, de par le passeport en tout cas, sinon par tous les aspects de sa culture qui lui déplaisent. Car la phrase citée par certains de ses élèves "là d'où je viens" montre bien que c'est là qu'il est resté ou retourné en fait, auprès de son père et de son grand-père, déjà exilé de corps mais probablement pas d'esprit non plus, qui, comme lui, ont voué leurs vies à la diffusion de leur version de l'Islam (très peu pacifique pour ce qui est des Frères Musulmans de l'époque).
Prendre cela à la légère et faire des gags sur les saucisses et les attriaux au porc est une facilité qui est réservée aux innocents de nos pays qui n'ont même pas conscience de la liberté dont ils jouissent ... et que beaucoup de leurs compatriotes ont peur de perdre. Qu'ils aillent faire des gags de ce genre en Arabie Saoudite et ils apprendront ce qu'ils ont perdu. Ils pourraient aussi faire semblant d'être homosexuels en Iran, cela ferait rire de bon coeur les ayatollahs. A moins qu'ils sachent tout cela très bien car ils marchent déjà courte barbe au vent et col "officier" pour éviter le port de la cravate chrétienne.

Écrit par : Mère | 05/03/2009

Jens, bravo pour votre liberté de pensée.

Et cela m'a permis de rendre hommage à cette personne!

Messages cordiaux

Écrit par : Oceane | 05/03/2009

Jonathan voyons, vous faut-il des lunettes? Un musulman a une barbe, des cheveux noirs et porte un turban... n'avez-vous donc jamais vu l'avis d'alerte diffusé, entre autres, par Charlie Hebdo? Sans blague...

Sans être handicapée du sens de l'observation je m'interroge également sur la perspicacité de Géo. Sachant que l'Islam n'est pas une "race", qu'on y retrouve à la fois des Arabes, des Turcs, des Européens, des Indonésiens, etc. je me dis alors que le critère ne peut être physique. Serait-ce alors l'habillement? mmmh non toujours pas, encore une fois aux vues des diverses origines et donc diverses traditions culturelles d'habillement. Au fond des yeux peut-être, comme une lueur menaçante, c'est cela Géo?

Votre omniscience est tout ce qu'il y a de plus impressionnant, savez-vous aussi distinguer un protestant dans la foule, une certaine austérité dans le regard aussi peut-être? Non? Je ne vois toujours pas... mais peut-être suis-je handicapée des stéréotypes et des préconçus? Il me faudrait vite appeler le Dr. Freysinger, lui saura certainement m'expliquer comment reconnaître un musulman, un homosexuel est une "vraie" femme!

Écrit par : audrey | 05/03/2009

La liberté dont je jouis, Mère chérie, me permet de dire qu’interdire la construction de minarets serait une erreur politique monumentale. Que vous soyez d’accord ou pas. J’ai, comme vous, le droit de m’exprimer. Il y a des Suisses qui sont musulmans. S’ils veulent bâtir un minaret à côté de leur mosquée, c’est leur droit. Il suffit que le minaret en question ne contrevienne pas aux règles qui régissent les constructions. Il en est de même pour les Suisses catholiques s’ils veulent ériger un clocher à côté de leur église. Punkt. Schluss.
Je ne vois pas ce que le port ou non de la cravate chrétienne vient faire ici. La loi, c’est la loi. Et elle est la même pour tous.
Et si vous avez suivi toute la discussion ci-dessus, vous devez savoir de quel bord sont les intervenants qui, les premiers, ont dérapé.

Merci Audrey, je vois mieux maintenant de quoi il s'agit.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

@Mère: merci de prendre le relais de Vairgebel, qui semble s'être défilé, à propos de la viande de porc. Figurez-vous que ce n'étaient pas des gags, mais une question très sérieuse, pour essayer de ramener la discussion aux faits. Une bête affaire d'honnêteté, quoi.

Quand des agités affirment qu'un jour on pourrait interdire à la population suisse de manger du porc, je leur demande simplement comment selon eux, concrètement, dans notre système institutionnel, une telle interdiction pourrait advenir.
Après tout, vérifier si certains disent n'importe quoi sur tel ou tel point, ça permet de mesure la crédibilité générale de leurs propos.
Non?
Bon alors, comment ça se passerait, cette interdiction générale du porc?

Écrit par : jens | 05/03/2009

Merci Mère, en voilà une révélation. Je ne savais pas que la cravate est chrétienne! Mais pourquoi les prêtres chrétiens n'en portent-ils pas?

Écrit par : juliette | 05/03/2009

@Juliette La cravate est d'origine croate et s'est répandue à l'époque des rois de France grâce aux succès public remporté par un régiment militaire de cette origine. Pour des raisons un peu obscures (sectaires, identification avec la croix, etc.) certains musulmans, surtout des chiites, n'en portent jamais, y voyant un symbole chrétien ou un référence à l'ancien colonisateur, peut-être. C'est notamment le cas du président de l'Iran, dont le raison me sont inconnues.
Les prêtres chrétiens, comme les dignitaires de toutes les religions, ont leur propres coutumes vestimentaires, qui les distinguent du commun des mortels. ils n'ont aucune raison de porter la cravate, puisque celle-ci n'est pas véritablement un symbole religieux. Par ailleurs, il semble que les chrétiens soient moins iconoclastes que les musulmans, puisque dans nos pays à culture imprégnée de cette tradition, les footballeurs dont les maillots portent des écussons aux symboles islamiques ne se voient pas interdire le port de ceux-ci, comme cela a été le cas pour les joueurs du Barcelone (dont les maillots arborent justement une petite crois), en Arabie Saoudite. Notons que l'arbitre suisse, qui utilisait un sifflet rouge à croix blanche (drapeau de notre pays, pour ceux qui ne le savent pas) a dû le dissimuler.

Écrit par : Mère | 05/03/2009

A Geo, Octave et Mère,

- Nous avons des arguments à produire pour démontrer que l'islamisation de l'Europe est en marche,

- nous avons des enquêtes et des témoignages, certains très forts, pour démontrer que ce phénomène est un vrai danger (Alexandre del Valle, Oriana Fallaci, Wafa Sultan, Irshad Manji, Charhdortt Djavann, Taslima Nasreen, etc., etc.*) ;

- nous connaissons les mises en garde de nombreux musulman(e)s (voir ci-dessus) qui ont compris les dangers d'une religion dont ils ont secoué l'emprise,

- nous savons non seulement que l'Islam n'a rien de commun avec une simple religion telle que l'orthodoxie, le catholicisme ou le protestantisme, mais encore que son esprit est aux antipodes du relativisme prévalant dans nos pays ;

- nous fréquentons plusieurs sites Internet qui, jour après jour, nous informent de la progression de l'islamisation des institutions, mais aussi des esprits (fdesouche.com / islamisation.com / euro-reconquista.com /
bivouac-id.com / nationspresse.info / fr.altermedia.info / lesalonbeige.blogs.com / etc., etc.)

- quand nous lisons que Rowan Williams, archevêque de Canterbury et le professeur Christian Giordano préconisent de permettre aux musulmans immigrés d'appliquer la Charia dans les domaines du droit civil, du droit de la famille, des affaires financières et commerciales, voire pénales, nous comprenons que le ver est dans le fruit, parce qu’un jour, leurs divagations d'hurluberlus seront prises au sérieux par d'autres.

Nous avons donc des informations à faire passer. Alors je pense que nous perdrions du temps à discuter avec des Jonathan, Jens et consorts, dont on ne sait même pas si ce sont des inconscients ou des provocateurs à deux balles** et qui, dans les deux cas, seraient bien incapables de produire des arguments rationnels en faveur de la défense systématique et obstinée des musulmans et des musulmâneries à laquelle ils se livrent…

* On notera la très forte présence des femmes dans la dénonciation systématique de l'Islam. Ce n'est évidemment pas un hasard.

** L’obstination presque monomaniaque avec laquelle un Jens se raccroche à la prohibition hypothétique de la viande de porc, montre déjà que les gens de sa mouvance n’ont rien à produire sur d’autres thèmes infiniment plus consistants et préoccupants : quand le sage montre la Lune..., etc., etc.

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

@Jens Difficile à croire. Pourtant un de mes amis a été passablement choqué il y a quelques années déjà de se voir refuser par le boucher de son quartier la préparation d'une viande pour Bolognaise à base d'un mélange de boeuf et de porc, pour la raison que cela lui poserait ensuite problème avec les clients musulmans qui considéreraient son moulin comme impur.
Rappelons que nous le sommes tous, pratiquants ou non, au point que même morts nous ne pouvons pas cohabiter avec les musulmans dans nos cimetières. Vous voyez donc que les problèmes de viande se posent et du point du vue des moeurs, sinon immédiatement des lois, c'est le plus acharné qui l'emporte généralement.
Merci de ne pas m'avoir insulté.

Écrit par : Mère | 05/03/2009

@Jonathan Vous n'ignorez pas qu'une des stratégies les plus courantes pour dénigrer d'avance tout mérite aux arguments d'un contradicteur, c'est de le dénigrer lui-même, que ce soit sur un ton agressif ou sur un ton de supériorité badine. Eh bien, je ne suis pas votre Mère chérie (très macho, en plus) et bien que d'origine suisse-allemande, j'aime bien éviter les expressions qui pourraient rappeler par leur aspect brutal l'époque d'une Allemagne dont j'espère vous n'êtes pas un nostalgique. Cela dit, c'est au parlement, au Conseil fédéral et, si nécessaire au Tribunal fédéral, de déclarer qu'une initiative est contraire à la constitution. Comme vous revendiquez le droit de défendre ce qui vous semble tenir d'une liberté fondamentale et de plus ne présenter aucun danger, ceux qui estiment que l'application ou l'extension de cette liberté à certaines pratiques venues d'ailleurs, et notamment de cultures dont les valeurs fondamentales sont en contradiction totales avec les nôtres, constituent une menace à long terme, ont le droit, et probablement même le devoir, de le faire savoir, en ayant notamment recours aux moyens constitutionnels prévues pour l'exercice de ce droit. C'est d'ailleurs ce que disent, pour leur propre avantage cette-fois, les représentants les plus vocaux et virulents de la communauté musulmane, qui nous rappellent régulièrement que l'augmentation rapide de la population adepte de cette religion finira inéluctablement par donner à leurs représentants le pouvoir politique de modifier démocratiquement les lois dans le sens qu'ils désirent. Or les études faites en Angleterre notamment, nous apprennent qu'un très grand pourcentage des jeunes musulmans ne se sentent aucune obligation envers leur pays d'adoption et qu'un pourcentage important des immigrés musulmans sont pour l'application de la charia dans leur pays d'adoption. Les craintes que l'on peut avoir devant cette évolution ne sont donc pas de l'ordre de la paranoïa, et les histoires de saucisses et d'attriaux ne sont qu'une illustration, plaisante pour les naïfs, d'un problème bien plus important.

Écrit par : Mère | 05/03/2009

Scipion, c'est qui "nous" ?

Dites, c'est vrai que des sites web intitulés "fdesouche.com / islamisation.com / euro-reconquista.com / bivouac-id.com / nationspresse.info" semblent garantir une approche hautement objective et scientifique des choses.
Vous devriez fonder vos certitudes sur les livres, par sur le net.

Il n'y a plus qu'à créer le site "jairaisoncarcestecritsurlenetpardesgensdumemebordquemoi.org"

Écrit par : jens | 05/03/2009

Vous avez noté?
Quand on pose une question simple et qu'on insiste pour avoir une réponse, c'est qu'on est monomaniaque. Simple, non? Plus simple, en tout cas, que d'admettre que quand on lance des allégations et qu'on refuse ensuite de les étayer, on est un malhonnête.

Écrit par : jens | 05/03/2009

«"Je ne suis pas votre Mère chérie. C’est macho ! "
C’est plutôt filial, non ? Je suis un petit boutonneux puéril et attardé, j’ai des complexes, je voudrais qu’une maman m’aide. Mais je vois que vous ne le voulez pas. Au contraire, vous aggravez mon cas. Je suis désespéré. Pourquoi avez-vous choisi ce beau pseudo ?
Bon.
Chère Madame,
Qu’est-ce que tout votre laïus a à voir avec les minarets ? Quelques Suisses voudraient – c’est même pas si sûr que ça – en construire quelques-uns. Ils sont musulmans, je vous l’accorde. Et alors ? Vous ne les aimez pas ? Les haïssez-vous, parce que certains se conduisent très mal ? Vous devriez alors haïr les chrétiens, car, souvenez-vous, il y a eu l’Inquisition, l’extermination des Cathares, (les pauvres ! ils étaient chrétiens pourtant, un peu différents, c’est vrai, mais tout de même), les Indios massacrés - au nom du Christ ! sans compter des mises à l’Index et autres anathèmes ridicules. Comment prouver, je vous le demande, qu’une religion (je ne parle pas des sectes ni des dérives genre Ecône, etc) est supérieure ou inférieure à une autre ? est plus, ou moins, dangereuse qu’une autre ?
Et puis y en marre. Il y a, en Suisse, des lois qui régissent les constructions, qui met tous les bâtisseurs sur un pied d’égalité. Vous avez, comme moi, le droit de vous exprimer, d’expliquer que ce droit à l’égalité est injuste ou une foutaise. Alors bon, dites tout ce que vous voulez.
Pax tecum. (euh ! en latin on tutoie tout le monde. Veuillez me pardonner. Et pax tecum est une sorte d’au revoir chrétien.)

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

"...semblent garantir une approche hautement objective et scientifique des choses.
Vous devriez fonder vos certitudes sur les livres, par sur le net..."

Dans la mesure où pratiquement tous leurs articles renvoient à des sources d'une infinie variété, et rarement engagées, la crédibilité de ces sites est à la mesure de celle des sources auxquelles ils renvoient. Il s'agit, en outre, d'actualité, à la différence des livres qui contiennent l'histoire, plus ou moins récente, mais déjà l'histoire.

"Quand on pose une question simple et qu'on insiste pour avoir une réponse, c'est qu'on est monomaniaque."

Absolument, quand on se raccroche à une affirmation anecdotique qu'on est à peu près le seul à avoir pris au premier degré.

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

Oui, sans doute. Les âneries haineuses et paranoïaques, même au deuxième degré, j'ai tendance à les prendre au premier.
Cela dit, je ne sais pas vous, mais pour ma part je n'ai pas souvent trouvé du deuxième degré dans les billets d'Octave Vairgebel. Sa finesse doit m'échapper.

Vos sites renvoient à des sources variées, soit. N'empêche que leurs intentions sont clairement affichées et leur orientation militante assumée. M'étonnerait beaucoup qu'ils ne les sélectionnent pas un peu en fonction, les sources variées.

Écrit par : jens | 05/03/2009

"Vous devriez fonder vos certitudes sur les livres, par sur le net."

Certains blog,font un meilleur travail que les médias traditionnels car les bloggueurs sont libres de rédiger leurs billets fidel à leurs point de vue.Les journalistes ont trop souvant l'obligation de suivre à la lettre la ligne directrice de l'éditeur et de trop souvant pondre des articles que les lecteurs ont envie de lire ou d'écouter.

D.J

Écrit par : D.J | 05/03/2009

"Vos sites renvoient à des sources variées, soit. N'empêche que leurs intentions sont clairement affichées et leur orientation militante assumée."

Ni plus ni moins que les sites des communautés musulmanes :

jmf.asso.fr / milligorus.fr/ uoif-online.com / oumma.com / saphirnews.com /

et j'en passe.

Écrit par : Scipion | 05/03/2009

Je viens de souper avec un couple de musulmans. Lui est lucernois (Grüter). Elle est française (père athée, mère d'origine tunisienne). Ils ne veulent pas de minarets. Pourquoi ? Ils ont peur des "gueulards de l'UDC" (citation) Je suis sûr qu'eux-mêmes ne font peur à personne.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

Le sort de ces deux personnes est évidemment très triste, surtout celui de la jeune femme. Devenir musulmane alors que son père a eu la lucidité de s'élever jusqu'à l'athéisme, quelle chute! Mais on a quand même un "happy end", puisqu'ils vont voter contre les minarets. Serait-ce que les voies de tous les Seigneurs sont impénétrables?

Écrit par : Mère | 05/03/2009

Malheureusement pour vous et pour moi, ils n'iront pas voter, Maman.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

"Vous devriez alors haïr les chrétiens, car, souvenez-vous, il y a eu l’Inquisition, l’extermination des Cathares, (les pauvres ! ils étaient chrétiens pourtant, un peu différents, c’est vrai, mais tout de même), les Indios massacrés - au nom du Christ ! sans compter des mises à l’Index et autres anathèmes ridicules."
Mais je les hais profondément les chrétiens dont vous parlez (mais je dirai plutôt que je hais leurs convictions et leurs comportement, car haïr des morts me paraît un peu étrange). Mais ils s'agit justement du passé, et les Chrétiens d'aujourd'hui n'ont guère plus de défauts que le commun des mortels. Ils ont officiellement renoncé à la plupart des pratiques que vous décrivez et d'ailleurs, il y avait déjà à l'époque des prêtres qui dénonçaient de manière virulente leurs actes de barbarie. Malgré les effort désespérés du Pape de Rome, peu d'Etats non musulmans restent sous une influence déterminante de son Eglise, pour laquelle je n'ai pas plus de sympathie que pour toute autre religion indigne des messages humanistes qu'elles comportent en général. Or, à moins que vous ne soyez musulman vous-même, vous devriez avoir assez d'esprit critique et de lucidité pour constater que l'Islam, de par son refus ou son incapacité de séparer le politique du religieux, par ses pratiques d'un autre âge (que vous dénoncez à propos du Christianisme de l'époque de l'Inquisition), son mépris envers les impurs que nous sommes, ses condamnation à mort non seulement de ceux qui contreviennent gravement à son pouvoir et ses règles, mais même de ceux qui osent vouloir se convertir, a une place à part parmi les religions, qui le rendent dangereux et inacceptable pour notre civilisation. Celle-ci a suffisamment de faiblesses (à la mesure cependant des faiblesses des êtres humains) pour ne pas importer des dogmes et des comportements dont certains appartiennent à son propre passé aussi, mais qu'elle a combattu en son sein et qu'elle doit continuer à combattre. Je sais qu'il y a des Musulmans progressistes, en faveur d'une relecture de Coran et d'une mis à jour de son enseignement et de ses pratiques. Le jour où ceux-là seront une majorité ou qu'ils se seront libérés du joug de leur religion, comme la plupart de nos concitoyens, je n'aurai pas plus de réticence à leur présence que je n'en ai à l'égard des autres religions qui nous entourent, c'est-à-dire une réticence qui porte sur ce que j'appellerais la part d'inhumanité dans leur message d'humanité, d'intolérance dans leur message de tolérance.

Écrit par : Mère | 05/03/2009

"Malheureusement pour vous et pour moi, ils n'iront pas voter, Maman."

De toute manière ils n'en auraient pas la possibilité d'exercer le droit de vote librement dans la plupart des dictatures ou des théocraties musulmanes.

P.S. Lisez Mélanie Klein ou Philip Roth pour votre fixation sur le stade du "sein total".

Écrit par : Mère | 05/03/2009

Vous vous êtes donné beaucoup de peine à argumenter, Mère, et je vous en remercie. Mais je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait interdire la construction des minarets. Est-ce le style de ces édifices qui vous choque, leur "esthétique"? Ou alors avouez sans ambiguïté que vous êtes islamophobe comme le laisse supposer votre argumentaire. Car nous sommes en Suisse, ici, et non en Arabie ou au Soudan. Il y a des lois chez nous, ainsi que des policiers et des tribunaux pour les faire respecter. Tout ce que nos lois condamnent et qui, selon la lecture qu'on en fait, peut se trouver dans le Coran, est et sera toujours sanctionné. Non ? Pourquoi un édifice peut-il vous exaspérer à ce point ?

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

One question: s'il y a minaret, y aura-t-il haut-parleur? Car si les clochers ont le droit d'exister, pourquoi les haut-parleurs ne le pourraient-ils pas non plus?

Écrit par : Curiosité Sincère | 05/03/2009

Quand je dis "islamophobe", Mère, je prends le mot au sens propre et non dans un des sens détournés qu'on lui donne parfois : -phobe vient du grec phobos qui signifie "action de faire fuir en effarouchant" d'où "crainte subite, effroi, frayeur" chez Eschyle ou chez Platon.
L'islam vous fait fuir ? En avez-vous peur ?

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

J'aimerais particulièrement lire l'avis de Jens sur la question, puisque je ne vois pas au nom de quoi les haut-parleurs pourraient être refusés.

Écrit par : Curiosité Naivement Sincère | 05/03/2009

Mais soyez donc courageuse, Mère ! Nos lois sont solides. Et nos polices sont peu "effarouchables", pour dire le moins. En tout cas, nous sommes plusieurs, beaucoup même, à nous sentir en pleine sécurité de ce côté-là. Ce sont plutôt les agissements récents d'une certaine banque qui nous effarouchent, rétrospectivement.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

J'ai oublié de vous souhaiter bonne nuit, Mère. Il faut que j'aille dormir. Je bosse demain.

Écrit par : Jonathan | 05/03/2009

@Curiosité etc.
Mon avis est d'abord un constat: il y a déjà des minarets (quatre) en Suisse, depuis des années. Sans appel à la prière. Notamment parce que les dispositions légales interdisent la célébration des cultes sur la voie publique.
Depuis des années donc, les fidèles s'en passent très bien et ils n'ont pas, que je sache, réclamé que ça change.
Dès lors, vouloir interdire les minarets en présupposant que, sinon, cette revendication suivra, c'est un procès d'intention, dressé sur la comète.
Et quand bien même la question serait posée un jour, nos lois et nos droits populaires seraient précisément là pour la régler.
En attendant, construire des lieux de culte, pour peu qu'ils soient conformes aux règles civiles, demeure un droit pour tout le monde. C'est la loi, et elle est plutôt sage.



Ensuite, les dispositions suisses interdisent déjà la célébration des cultes sur la voie publique.

Écrit par : jens | 05/03/2009

désolé, la dernière ligne n'est qu'un reliquat de rédaction.

Mon avis est d'abord un constat: il y a déjà des minarets (quatre) en Suisse, depuis des années. Sans appel à la prière. Notamment parce que les dispositions légales interdisent la célébration des cultes sur la voie publique.
Depuis des années donc, les fidèles s'en passent très bien et ils n'ont pas, que je sache, réclamé que ça change.
Dès lors, vouloir interdire les minarets en présupposant que, sinon, cette revendication suivra, c'est un procès d'intention, dressé sur la comète.
Et quand bien même la question serait posée un jour, nos lois et nos droits populaires seraient précisément là pour la régler.
En attendant, construire des lieux de culte, pour peu qu'ils soient conformes aux règles civiles, demeure un droit pour tout le monde. C'est la loi, et elle est plutôt sage.

Écrit par : jens | 05/03/2009

"Et quand bien même la question serait posée un jour, nos lois et nos droits populaires seraient précisément là pour la régler."

C'est cela même. Et nous aurons alors tous les van Singer de la Confédération qui se répandront en voeux pieux sur le thème de la paix confessionnelle, comme ils l'auront déjà fait à propos des carrés confessionnels et de l'abattage rituel... Avant d'obtenir gain de cause, naturellement !

Écrit par : Scipion | 06/03/2009

P.S. - Parce qu'il y a une chose qu'il faut bien comprendre, c'est que, dans la mesure où nous n'avons rien à demander à l'Islam, la paix religieuse ne se sauvegardera jamais que par le biais de concessions faites aux musulmans. Et par rien d'autre.

On en est d'ores et déjà là !!!

Écrit par : Scipion | 06/03/2009

"C'est cela même. Et nous aurons alors tous les van Singer de la Confédération qui se répandront en voeux pieux sur le thème de la paix confessionnelle, comme ils l'auront déjà fait à propos des carrés confessionnels et de l'abattage rituel... Avant d'obtenir gain de cause, naturellement !"

C'est cela même. S'ils obtiennent gain de cause, c'est que la majorité des citoyens auront approuvé. Comme en démocratie.

Écrit par : jens | 06/03/2009

Après les minarets , la demande d'installer des muézzins éléctroniques ne se fera guère attendre et ça hurlera dès 4 heures du matin au moment du Ramadan.
Je ne suis pas sûr que dans leur majorité les musulmans veuillent s'intégrer. Des minorités agissantes réclament l'hégémonie de l'Islam et la destruction de l'Occident.
Rappelez-vous Sarkozy encore ministre de l'intérieur à un face à face avec Tarik Ramadan ,il demandait à ce dernier de reconnaitre que la lapidation était une abomination et bien cela a été impossible Tarik Ramadan restant sur ses positions intégristes qu'il essaye par ailleurs de masquer se faisant passer pour un musulman moderne. Qu'est-ce que se doit être les autres!
Kadafi a dit en substance "Patientez le jour viendra où nous seront plus nombreux qu'eux en Europe alors l'Europe sera à nous"
L'Islam est un grand dangers pour le monde libre un nouveau fascisme est entrain de naitre. Souvenez-vous de l'inconscience des démocraties avant 1940 et les conséquences qui en ont découlé.

Louis Hervé

Écrit par : hervé | 06/03/2009

Salut Jens, voici quelques précisions concernant certains risques. Comme je l'ai déjà écrit, la piscine municilape de La Chaux-de-Fonds réserve des heures pour uniquement les femmes musulmanes. En France, une ville a accepté la même dérogation, une autre a acceté la suppression de la viande de porc dans la cantine scolaire, Bienne a accepté de supprimer, dans les écoles, les sapins de Noël, actuellement, les musulmans demandent que la Suisse abatte les animaux selon la loi islamique (viande halal), dans ceertains contons, le voile est librement accepté dans les écoles. Je vous rapelle que Ramadan defend la lapidation et que des images concernant une famine de 15 ans subissant cette abomination se trouvent sur youtube tout comme une décapitation ! Quand aux minarets, je vous informe que l'Allemagne a construit un minaret "muet" mais que, 2 ans plus tard, les musulmans exigent le muezzin !

Écrit par : Octave Vairgebel | 06/03/2009

@Jens: "Sans appel à la prière. Notamment parce que les dispositions légales interdisent la célébration des cultes sur la voie publique."

La raison d'être des clochers est précisément de signifier à la population qu'il est l'heure de se rendre au culte ou à la messe.

Dès lors, pourquoi interdire les haut-parleurs puisque ceux-ci remplissent la même fonction? Ne serait-ce pas là une -criante- injustice?

Écrit par : Curiosité N.S. | 06/03/2009

Monsieur Octave Vairgebel.

Soit vous êtes un fieffé menteur ou alors au Service des Sports de la Chaux de Fonds il y a de sérieux lâches, incapables d'assumer les décisions prisent. Cette seconde alternative ne me convainc guère, mais je vous laisse le bénéfice du doute, jusqu’à la présentation de vos explications au sujet des faits.

J'ai pris contact directement avec ce Service à qui j'ai posé la question. À savoir si des heures de piscine étaient réellement réservées aux femmes musulmanes à la piscine de la Chaux de Fonds. Ce Service, qui m’a sans autre communiqué connaître Mme Karmous, réfute totalement vos allégations.

Soit vous vous rétractez ou vous nous donnez les éléments nécessaires vous permettant d'affirmer ce que vous "balancez" sur la toile!

Je vous remercie d’ores et déjà de nous fournir cette information que j’attends avec intérêt ainsi que, probablement, tous les autres internautes qui se «baladent» en ces lieux et pour qui la vérité prime.

Écrit par : Père Siffleur | 06/03/2009

Père Siffleur,

Il faut aussi demander à Darius Rochebin du Téléjournal (quoique à cette époque, il ne présentait pas encore le TJ)

La Télévision faisait part d'une demande d'un horaire spécial pour les femmes musulmanes.

Ces informations avaient fait les choux gras de la Presse. Et un tollé général s'était élevé contre cette pratique d'un autre siècle!

Écrit par : Oceane | 06/03/2009

« Soit vous êtes un fieffé menteur ou alors au Service des Sports de la Chaux de Fonds il y a de sérieux lâches, incapables d'assumer les décisions prisent. »

C’est-à-dire que la piscine (couverte) Numa-Droz est théoriquement réservée aux écoles et aux sociétés sportives.

Qu’on interprète extensivement le concept d’écoles et sociétés sportives pour permettre à nos sœurs musulmanes de se baigner et de nager à l’abri des regards lubriques de mâles en rut, ne surprendrait absolument pas.

C’est même le contraire qui stupéfierait dans une ville de gauche comme La Chaux-de-Fonds.

Écrit par : Scipion | 06/03/2009

"... les dispositions légales interdisent la célébration des cultes sur la voie publique."

Et que se passerait-il si, à la rue Saint-Laurent ou à la rue des Etuves, trois cents musulmans se réunissaient, le vendredi en fin de journée, pour se prosterner en direction de la Mecque, comme cela passait il y a peu encore, viale Jenner*, à Milan ?

Les flics anti-émeutes chargeraient avec matraques, boucliers, gaz lacrimogènes et lances à eau ? Sous les protestations indignées des van Singer de toutes obédiences, cela va sams dire, mais encore mieux en le disant.

* Un bien plaisant spectacle à ne rater sous aucun prétexte, pour ceux qui s'intéressent à l'islamisation du continent :

http://images.google.ch/images?hl=it&q=Viale+Jenner&btnG=Cerca+immagini&gbv=2

Écrit par : Scipion | 06/03/2009

Pourquoi un minaret sur une mosquée?
Pourquoi un clocher sur une église?

Ces questions me hantent. Voici ma philosophie:

Ces flèches symboliques sont le reflet d'une mâle autorité. Les hommes ont toujours gouverné religieusement (ne me parlez pas de déessees, elles n'ont jamais fait le poids) et assument leur pouvoir viril par des symboles visibles.
Plus hauts, plus beaux, plus forts.

Alors qu'ils installent dans leur maison, leur appartement, leur cave... "un objet" à la grandeur de leur démesure et qu'ils s'inclinent autant de fois qu'ils le désirent.

Grand bien leur fasse.

Écrit par : Oceane | 06/03/2009

Père Siffleur, vous allez sur le site des archives du 24 heures et vous trouvez toutes ces informations. La différence est que c'est à Neuchâtel et non pas à La Chaux-de-Fonds que cela se passe ! Bonne baignade !

Écrit par : Octave Vairgebel | 06/03/2009

Oceane,
Attention! Qu'une demande ait été faite par des femmes musulmanes, c'est fort possible et même probable. Mais, de là à ce que la demande soit accordée, il y a un pas qu'il ne faudrait pas franchir.

D'ailleurs, il y a certainement des chrétiens qui demandent (ou vont encore le faire) à ce que la théorie de Darwin ne soit plus enseignée dans les écoles et qu'elle soit renplacée par le créationnisme. De là à ce que leur "délire" soit exaucé, il y a aussi une très grande enjambée à ne pas franchir.
La laïcité n'est pas à géométrie variable ni à découper en rondelles qui pourraient être triées pour être soit maintenues ou jetées!

En ce qui concerne les clochers, les flèches et autres "phallus" de nos édifices religieux, je ne vois pas très bien nos cathédrales gothiques ou romanes amputées de leurs "tours". Elles perdraient de leur "charme" et je ne parle que d'architecture et de patrimoine historique!... ou alors, on fait comme les intégristes Talibans qui ont dynamiter les bouddha de Bamiyan en Afghanistan en 2001... Il a a des fous partout!... Les plus dangereux sont le fous de Dieu, quelque soit le Dieu d'ailleurs!

Écrit par : Père Siffleur | 06/03/2009

Père Siffleur, je vous mâche le boulot ! Voici le site que vous devez trouver :
http://archives.24heures.ch/VQ/Lausanne/-/article-2000-05-2401/baignade-quand-la-religion-interdit-la-mixitactu-83C3actu-8389piscine-pour-femmes.

Il est notamment dit : Depuis 3 ans elles sont une trentaine le dimanche de 12 h. 30 à 14 h. à la piscine de Cesvole à Colombier......
Reportage de Francine Brunschwig.
Bonne lecture. C'est scandaleux, dans un pays laïc, de faire passer une religion avant les lois démocratiques.

Écrit par : Octave Vairgebel | 06/03/2009

Tout est relatif.

Dans certaines localités de France les églises et leurs clochers sont rasés faute d'argent et de fidèles.

Peut-être faudra-t-il la construction de minarets pour qu'ils subissent le même sort!

Quant aux tours des majestueuses cathédrales laissons au temps le soin d'abuser et d'user de leur charme.

Ce "attention", je l'ai bien saisi! C'est une délicate attenion dont vous me faisiez part....

Écrit par : Oceane | 06/03/2009

@Jonathan Voilà, je crois que les choses sont claires maintenant: soit vous êtes Musulman, ce que je ne saurais vous reprocher, mais qui change pas mal de choses pour l'appréciation des convictions que vous exprimez, soit vous êtes un citoyen qui ne regretterait pas l'islamisation de la Suisse, ou de l'Europe en général, du moment qu'elle se fait par un processus démocratique. En tant que citoyen suisse je ne puis me résoudre à cette éventualité, que je considère comme une menace, car elle aboutirait inévitablement au remplacement d'une grande partie des valeurs essentielles qui fondent notre pays et ceux qui nous environnent, pour les remplacer par des dogmes et des édits tirés d'un texte religieux datant du Moyen Age qui prend ses sources dans des pratiques et des croyances de peuplades nomades du Moyen Orient. Cela constituerait un tragique retour en arrière dans une forme de barbarie dont nous nous sommes extrait (en grande partie du moins et au prix de durs combats parfois) et j'estime du devoir de tout citoyen conscient de ce danger de le dénoncer sous toutes les formes qu'il peut prendre, toutes les péripéties par lesquellesf il peut passer et tous les stratagèmes qu'il peut emprunter. Ceux-ci ont amplement été illustrés dans divers textes de ce blog, notamment par les références au cas du Royaume-Uni, et lutter de manière démocratique contre cette menace est un honneur plus qu'une peine.
L'importance que peuvent prendre dans ce processus les différentes étapes (séparation des sexes, construction de minarets, pressions pour imposer le halal, etc.) peut être sujet à débat et ce débat a déjà eu lieu ici et ailleurs, avec à l'occasion des références à des textes sacrés. Quant à l'argumentation que vous utilisez et à votre manière d'éviter systématiquement de répondre à des points précis qui vous ont été présentés en objection, elles ressemblent trop à celles de Hani et Tariq Ramadan respectivement pour que cela soit un hasard.
Je relève à ce sujet votre passage de l'agressivité méprisante, à la tentative de séduction mielleuse, toujours lacée néanmoins d'une certaine hauteur et d'une pointe de mépris. Celles-ci se sont exprimées notamment par l'insistance sur l'identité féminine sous-entendue par le pseudonyme Mère, par le fait que vous vous sentiez obligé de souligner que telle de vos citations est en latin et surtout par votre référence répétée à la peur irraisonnée que nous aurions de l'islam. Ce dernier artifice rhétorique, car c'en est un, a été utilisé notamment par T. Ramadan, lorsque au cours d'un débat télévisé à la TSR il s'est permis de demander à plusieurs reprises, avec une morgue et une hypocrisie méprisables, pourquoi ses interlocuteurs avaient peur de l'islam, alors que dans les semaines qui précédaient les Pays-Bas avaient vécu de drame d'un cinéaste assassiné en pleine rue par un illuminé de cette religion, qu'une Somalienne (si mon souvenir est exact) qui s'était permise de critiquer le sort des femmes dans l'Islam devait être protégée nuit et jour par la police et que les téléspectateurs du monde entier avaient pu assister à l'égorgement devant des cameras vidéo de deux otages par des fanatiques qui se réclamaient eux aussi de l'Islam. Je passe sur les autres scènes d'horreur et les fatwa diverses prononcées à l'encontre de personnalités réfugiées en Occident.
Alors si vous ne voyez toujours pas en quoi la multiplication des minarets en Europe, et particulièrement en Suisse à de quoi inquiéter certains de ses citoyens, c'est que vous ne partagez simplement pas les valeurs qui font d'eux des citoyens suisses, ou du moins que vous en avez une conception très différente.
A moins de quelque révélation spectaculaire, j'en resterai là.

Écrit par : Mère | 06/03/2009

"Il est notamment dit : Depuis 3 ans elles sont une trentaine le dimanche de 12 h. 30 à 14 h. à la piscine de Cesvole à Colombier..."
OV@ Sauf erreur, cette pratique est très répandue en Suisse romande et est d'abord sexiste avant que d'être pro-musulmane. Beaucoup de femmes ne veulent plus de la présence d'hommes autour d'elles.

Écrit par : Géo | 06/03/2009

Trois réponses pour le prix d'une, vous êtes vraiment gâté, Père Siffleur. Il ne reste plus qu'à voir si, à la piscine Numa-Droz, de La Chaux-de-Fonds, il y a des réservations pour l'ECMN* et l'EHAJ**.

* Ecole de Couscous des Montagnes Neuchâteloises

** Ecole de Henné de l'Arc Jurassien.

Écrit par : Scipion | 06/03/2009

Gei, vous jouez sur les mots. Ces femmes sont musulmanes et c'est Nadia Karmous qui a réussi à obtenir cette réservation. Au nom de quoi ? De la loi coranique !

Écrit par : Octave Vairgebel | 06/03/2009

@Mère
Non, je ne suis pas musulman. Mon éducation fut catholique et, comme beaucoup, je suis devenu une sorte de mi-agnostique : parfois je crois en Dieu et parfois je n’y crois plus.
Non, Mère, je ne suis pas un des frères Ramadan. Comme je l’ai écrit hier, j’ai suivi le débat d’Infrarouge et j’ai remarqué ceci : Freysinger ne parlait pas, il aboyait, poings serrés. (Et la modératrice en fut, à plusieurs reprises, toute retournée). C’était comme si Freysinger croyait que quelqu’un était venu là pour l’occire. Quel contraste avec l’attitude de Ramadan ! que pour autant je n’apprécie guère : je n’admire pas les maîtres-es-ambiguïtés.

Le discours ci-dessus par vous à moi adressé, pardonnez-moi de vous le dire sans détours, est un amas quasi indéchiffrable. En tout cas, personnellement, je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.
1. Que je sois d’une agressivité méprisante ou un mielleux séducteur n’intéresse strictement personne, sinon vous-même, peut-être, puisque vous avez choisi ces mots.
2. Les histoires du genre de celles-ci :

… les Pays-Bas avaient vécu de drame d'un cinéaste assassiné en pleine rue par un illuminé de cette religion, qu'une Somalienne (si mon souvenir est exact) qui s'était permise de critiquer le sort des femmes dans l'Islam devait être protégée nuit et jour par la police et que les téléspectateurs du monde entier avaient pu assister à l'égorgement devant des cameras vidéo de deux otages par des fanatiques qui se réclamaient eux aussi de l'Islam…

n’intéressent que ceux qui ne se sentent vivre que lorsqu’ils se font peur. Cela provoque, peut-être, une certaine jouissance – je n’en sais rien.

Personnellement, je fais confiance aux lois (elles n’ont rien à voir avec la chari’a) , aux juges et aux policiers de mon pays. Tout ce qui est jugé délictueux ou criminel sera toujours sanctionné.
Enfin, nos idées et nos attitudes (les vôtres et les miennes) sont trop divergentes. Leur confrontation ne mène à rien. Ce ne sont d’ailleurs pas les opinions exprimées dans ce blog qui feront avancer les choses. J’attends calmement la votation sur l’interdiction des minarets due, de l’avis de pas mal de parlementaires et de citoyens, à une initiative imbécile. Mais, vous le savez, c’est parfois la stupidité qui l’emporte. Vous aurez donc l’occasion, peut-être, de grandement vous réjouir.

Écrit par : Jonathan | 06/03/2009

Monsieur Vairgebel,

Avec votre "je vous mâche le boulot" je vous demande de bien vouloir rester une octave au-dessous!
Ce n'est pas moi qui ai parlé de la "T'Chaux" en lieu et place de "Neuchâtel" puis de "Colombier"! Vos infos sont géographiquement quelque peu aléatoires!
De plus, la référence que vous indiquez ne me permet pas d'atteindre le site voulu. La seule chose que je puisse lire c'est: "Erreur: Aucun sous-journal s�lectionn�."

Malgré tout, si, cette fois, vos renseignements sont fiables, mon commentaire à l'adresse de Monsieur le Conseiller National van Singer reste valable et j'attends toujours que ce Monsieur, qui semble trop occupé pour répondre à ma question, veuille bien le faire lorsqu'il aura un moment! Je l'en remercie à l'avance!

Écrit par : Père Siffleur | 06/03/2009

toujours à Monsieur Vairgebel.

Votre site se trouve sous: http://archives.24heures.ch/VQ/LAUSANNE/-/article-2000-05-2401/baignade---quand-la-religion-interdit-la-mixitactu-83C3actu-8389piscine-pour-femmes!

... Et il est dit que c'estune piscine scolaire, qui appartient effectivement à la collectivité, mais qui ne peut être taxée de réellement publique. La nuance est de taille! Sans que, pour autant, la question d'une entorse à la laïcité de nos institutions ne soit totalement écartée. Tout dépendra des conditions générales d'utilisation de ces piscines pour un public autre que scolaire!

Mais votre amalgame démontre clairement que vous envoyez les infos sur la toile en y laissant les à-peu-près qui vous arrangent !

Écrit par : Père Siffleur | 06/03/2009

On ne va pas quand même laisser construire des minarets.De toute façon,il leur faudra un permis de construire!On a beau dire que nous sommes tous égaux, mais il y a des limites.

Écrit par : Rochat Georgette | 06/03/2009

Jonathan,

"Votre mère" ne vous a jamais appris de ne pas traiter les gens de stupides, lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec vous.

Elle ne vous a jamais dit de condamner une personne qui tue un cinéaste pour une divergence d'opinions.

L'école laique peut apporter une solution à vos problèmes.

Écrit par : Oceane | 06/03/2009

J’attends calmement la votation sur l’interdiction des minarets due, DE L'AVIS DE PAS MAL DE PARLEMENTAIRES ET DE CITOYENS, à une initiative imbécile.

Comme vous le voyez, Ocean, je ne suis pas le seul à avoir été mal élevé.

Écrit par : Jonathan | 06/03/2009

Très franchement, si les seuls exigences des Musulmans se limitaient à la privacité d'une piscine scolaire une heure par semaine, cela ne me dérangerait pas.
Mais le problème consiste dans le grignotement des lois une par une et c'est là que Jonathan se met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude : les Musulmans ont procédé ainsi dans tous les pays voisins, et si on extrapole leurs progrès juridiques, on sera dans la charia dans 20 ans, comme l'a dit Khadafi à Tombouctou (Youtube).
Mais ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est cette tendance de l'udc à faire tout faux :
- virer les bons afrariens grisons et bernois (et donc affaiblir les agrariens vaudois, qui montrent à tout le monde leur manque de couilles...)
- référendum des jeunes crétins udc qui partent tambour battant à la défaite et divisent leur parti.
- initiative anti-minarets qu'ils veulent transformer en initiative anti-musulmans, ce qui ne peut que créer qu'un front le plus large possible contre eux.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce goût de la défaite chez l'udc ?

Politiquement, que l'udc se casse la gueule, je m'en réjouis plutôt. C'est toujours gênant de voir des gens salir à coup de moutons noirs et de corbeaux la cause que vous aimeriez défendre. Seigneur, protège - moi de mes amis, je me charge de mes ennemis...

Mais ce qui m'ennuie, c'est que plus personne ne défend des valeurs de centre-droit en Suisse. Le Parti radical est mourant, à force de chasser sur les terres des socialistes...
Le Parti Nationaliste Valaisan qui se prétend démocratique chrétien, spécialiste de la girouette, ne défend que les Valaisans...
Et les écolos n'ont pas encore compris que l'écologie ne peut que mener à une politique de droite (quoique Brélaz...)

Écrit par : Géo | 06/03/2009

Jonathan évoque la loi qui régit nos sociétés qui serait selon lui un garant contre l'intégrisme démengeant de certains.

Il a raison.Mais pour combien de temps? Certain élus locaux en Europe,vont jusqu^à vouloir ne plus faire sonner les cloches des églises pour ne pas froisser la sensibilité des musulemans,éviter de fêter noël à l'école pour ne pas froisser la sensibilité des musulemans,idém pour les piscines publics résèrvés certain jour pour les musulmannes etc...etc...Si ces exemples restes mineurs pour l'instant et que le sentiment de froissement de la sensibilité des musulemans et certainenment plus un désire émotionnel des élus locaux que des musuleman eux même,il serait pas étonnés dans un proche que l'on vote des lois dans ce sens de peur de froisser la sensibilité des musulemans et que l'on devra respecter ces lois votés démocratiquement.

Finalement je ne serait pas étonné de voir une islamisation de l'occident,non pas par les musulemans,mais par nos chers politiciens bien chrétien et crétins par peur de froisser etc...etc...

D.J

Écrit par : D.J | 06/03/2009

@Johnathan " à moins de quelque révélation spectaculaire, j'en resterai là."
Eh bien cette révélation est malheureusement venue avec votre réponse: c'est que vous êtes un imbécile. C'est la première fois que j'écris une telle chose sur un blog, ayant au contraire souvent reproché à divers correspondants d'avoir recours à ce moyen peu respectable pour exprimer leur humeur. Dans mon cas, il ne s'agit pas d'humeur, mais d'un constat, fondé sur le fait que depuis le début de notre échange vous avez systématiquement évité de répondre sur le points essentiels, les négligeant en général, les niant souvent, faisant mine de ne pas les comprendre parfois. Au lieu d'arguments ou d'opinions fondées sur des faits, vous n'avez fait qu'affirmer niaisement votre confiance dans les lois et la police de notre pays, qui ne sont pas directement en cause, puisque c'est de leur utilisation contraire à leur esprit et de leur détournement à des fins contraires à la démocratie qu'il est question. Mais comme vous ne semblez pas être capable de voir au-delà du prochain minaret, que vous ne semblez pas non plus être au courant de certains événements inquiétants liés à l'Islam (ou que vous ne leur accordiez aucune importance), il n'est pas étonnant que vous soyez prêt à changer les lois-mêmes auxquelles vous dites faire confiance pour d'autres, dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elles ne vous laisseraient aucun choix démocratique.
Si vous n'avez pas compris l'enchaînement des idées que j'ai utilisé auparavant, au point de le traiter de "discours quasiment indéchiffrable" vous ne comprendrez donc pas plus ce que je viens d'écrire. car avez un véritable problème intellectuel. Peut-être hésitez-vous dans votre lecture, comme vous hésitez devant le choix de la croyance ou de l'agnosticisme. Peut-être que le temps vous viendra en aide. Je l'espère pour vous.
Pour en venir à votre référence à l'émission Infrarouge, que je n'ai pas vue, à M. Freysinger que je n'ai pas entendu et dont je n'ai rien à faire et à M. Ramadan avec qui je ne vous confonds pas mais dont vous utilisez, involontairement peut-être, certains artifices dialectiques, je ne sais pas pourquoi vous les mentionnez. J'exprime un avis personnel qui est le résultat d'une longue observation de ce qui se passe dans le monde et d'une reflexion avec laquelle vous pouvez ne pas être d'accord, mais qui n'est en aucun cas incohérente et incompréhensible pour un lecteur moyen. Qant à ce que je pense du discours et de l'activité des frères Ramadan, cela date d'une observation de près de deux décennies.

Écrit par : Mère | 06/03/2009

"Finalement je ne serait pas étonné de voir une islamisation de l'occident,non pas par les musulemans,mais par nos chers politiciens bien chrétien et crétins par peur de froisser etc...etc..."

En France, on a déjà trouvé des féministes, "progressistes" comme il se doit, pour défendre l'excision en tant que "solution curative au désarroi de certaines jeunes filles africaines face à l'intégration". Christian Jelen en parle dans le chapitre "Les amis de la polygamie et de l'excision", de son ouvrage "Les casseurs de la République", qui date de 1997.

Et aux vraies questions qui se posent, personne ne répond de front : que fera la police en cas de prières musulmanes dans la rue, comme cela se voyait viale Jenner, à Milan, il n'y a pas si longtemps ?

- Quelle attitude adoptera-t-on face à ce musulman mari de trois femmes, père de vingt enfants, mais parfaitement intégré, travaillant régulièrement à la satisfaction générale, payant ses impôts, ses cotisations sociales et ses assurances, sans histoire avec ses voisins et encore moins avec la police, dont l'expulsion signifierait une perte totale de ressources pour vingt-quatre personnes ?

"Je fais pleinement confiance aux lois, aux policiers et aux juges de mon pays", clame Jonathan, adoptant la plus lâche et la plus simpliste des attitudes. C'est à pleurer.

Écrit par : Scipion | 07/03/2009

Lumineux, votre discours, Mère. C'est absolument parfait.
Le vôtre aussi, Scipion, mais ne pleurez pas trop.
ça vous va comme ça ?

Écrit par : Jonathan | 07/03/2009

Si la construction des minarets permet :

la démocratisation de toutes les religions,
l'abolition des dogmes
la fin des guerres religieuses
la fin d'un pouvoir
la fin d'une crédulité sans bornes

et le début

d'une spiritualité privée
d'une responsabilité personnelle......

Écrit par : Oceane | 07/03/2009

@Océane Vous rêvez, hélas. Pour ce qui est de la spiritualité, le seul phénomène auquel je pourrais accoler ce nom est déjà d'ordre privé. Le reste n'est que crédulité, illusion, fantasme et autres subterfuges destinés à masquer ce qui est réellement en jeu: le pouvoir.

Écrit par : Mère | 07/03/2009

@Scipion Vous voyez que sur cette question on nous a réunis. Je n'avais pourtant pas l'impression que nous étions souvent d'accord (mais ma mémoire me joue peut-être des tours, et je ne pas cela pour récuser cette association, surtout en ce qui concerne ce sujet). Comme quoi la sagesse populaire, selon laquelle les ennemis de nos ennemis sont nos amis n'a pas toujours tort.

Écrit par : Mère | 07/03/2009

"ça vous va comme ça ?"

Pas du tout. J'aurais aimé vous entendre sur la question de la prière en public, ainsi que du polygame parfaitement intégré et des vingt-quatre personnes que votre "confiance dans les lois, la police et les tribunaux" priverait de ressources.

Parce que les grands principes, c'est toujours bien joli, mais c'est généralement au niveau de la pratique que ça pèche "grave".

Écrit par : Scipion | 07/03/2009

"Je n'avais pourtant pas l'impression que nous étions souvent d'accord..."

C'est possible, mais je ne vois pas du tout les thèmes à propos desquels nous étions en désaccord. Ils reviendront et nous le saurons. Dans tous les cas, ce n'est pas très important.

Dans ce genre de forum, nous échangeons des arguments en pensant qu'ils sont destinés à servir à ceux qui pensent comme nous, et non pas à convaincre ceux qui ne pensent pas comme nous.

Écrit par : Scipion | 07/03/2009

@ Scipion D'accord.

Écrit par : Mère | 07/03/2009

La polygamie est interdite dans ce pays, que je sache. Et comment un seul homme pourrait-il faire vivre 24 personnes, à moins d'être chef d'une PME? Et où logent tous ces gens? Sur un étage complet d'un immeuble réservé pour eux seuls?

Écrit par : Curiosité S. | 07/03/2009

Je vous avouerai pour commencer que je n'ai pas lu tous les commentaires de ce fil... J'ai déjà visionné l'infrarouge sur le sujet et je commence à avoir ma dose de cette histoire de minaret... Non aux minarets un point c'est tout ! C'est moche comme construction, c'est trop exotique comme concept et notre conpatriote (je n’ai pas mis de tiret) Ramadan n'a qu'à aller les faire construire à Oxford ses minarets, ça fera très bien dans le paysage de cette ville.
Des minarets en Suisse, non mais, il ne faut pas trop pousser quand même…

Écrit par : méchante madame | 08/03/2009

"La polygamie est interdite dans ce pays, que je sache."

De la conduite sans permis à la consommation de substances prohibées, il y a cent choses interdites que des milliers de gens font tous les jours, en toute bonne conscience.

"Et comment un seul homme pourrait-il faire vivre 24 personnes, à moins d'être chef d'une PME? Et où logent tous ces gens? Sur un étage complet d'un immeuble réservé pour eux seuls?"

La question n'est pas de savoir comment, techniquement, de tels cas sont possibles - il y en a en France, et c'est de notoriété publique -, mais de savoir ce qu'on fera le jour où on en découvrira un en Suisse.

Croyez-vous sérieusement qu'un fonctionnaire dira à notre "héros" : "Ou tu répudies deux de tes moukères et les chiards qui vont avec, ou tu te casses fissa avec toute sa smala !" ?

Et qui vous dit qu'un cas plus ou moins similaire ne s'est pas déjà produit, qui a été discrètement étouffé par les autorités concernées ?

Écrit par : Scipion | 08/03/2009

"J'espère que la Suisse ne régresse pas à l'époque des guerres de religion"

Moi j'espère que l'Europe cesse de régresser de façon générale en se reniant sous les coups de butoirs de l'Islam conquérent (avec un grand -i, ce qui désigne la civilisation islamique couverte par le grand qualifat disparu que le grand-père des Ramadans rêvait de restaurer).

L'islam vous vômit tous de toute manioère, si vous êtes chrétiens ou juifs vous êtes égarés, on vous tolère à peine (et encore, ça dépend des interprétations, un imam égyptien vient de rappeler que indépendement de l'existence d'Israël les juifs devaient crever), si vous êtes athée ou polytéhiste on refuse de vous parler et vous êtes déclaré "kafir" ou "koufar", mécréant puant et digne d'être égorgé. Pourquoi dès lors, quand on appartient à l'une de ces catégories, s'évertuer à défendre l'islam?

Quand à "l'amalgame" entre intégristes et simple musulman, rappelons quel fût la notoriété de Ben Laden parmi la majorité des musulmans au moment des attentats de 9/11!

Et "Marianne" cette semaine relate ceci:

Un cinquième des religieux musulmans qui enseignent l'histoire de leur religion tiennent en piètre estime la démocratie. Dix-huit pour cent encourageraient même la mise à mort d'un musulman apostat Un résultat alarmant pour le Parti conservateur, qui avait imposé l'histoire des religions au programme des collèges, afin d'encourager l'oecuménisme. C'est raté, car le ministère de l'Education, en panne de profs, a été peu regardant sur le pedigree idéologique des candidats. Ainsi Piman Adnan Ibrahim comparait récemment Israël à une bête féroce! Confus, le gouvernement propose d'imposer aux futurs prêcheurs un contrat de travail où ils renonceraient aux appels à la guerre sainte.

http://www.marianne2.fr/L-ecole-du-jihad_a176623.html

Donc après si on vient encore me dire qu'il faudrait introduire l'enseignement de l'islam où que ce soit dans l'école publique, je lui ris au nez!

En attendant je voterai OUI à l'initiative, l'Europe dhimmie et déjà à genou devant les islamistes/musulmans (rappelons que 50% des musulmans français verraient d'un bon oeil l'introduction de la Charia en France), alors encourageons-les à se réaffirmer dans cet océan de multiculturalisme béat.

En Suisse cette réalité européenne est certes encore discrète, mais OUI, il existe bien en Angleterre, en Suède, au Danemark, en Allemagne, en France, partout où l'on a toléré une immigration massive de musulmans qui ont pris de l'importance, un véritable phénomène d'islamisation rampante.

Sans parler du conseil des droits humains qui est devenu le théâtre d'immenses pression de la part des pays muaulmans pour introduire des lois anti-blasphème en Europe et poursuivre les gens comme moi, qui osent mettre le doigt là où ça fait mal.

La Suisse a acueilli en masse des réfugiés des Balkans, généreusement, dix ans après quelques as du multiculturalisme viennent nous dire que l'islam est la 3ème religion de Suisse et qu'il faut en tenir compte, et puis quoi encore? A la prochaine guerre dans un pays des Balkans, je vote une restriction du droit d'asile, si c'est pour se faire bouffer le bras, autant garder sa main! Tout ça sous la plume d'une obscure comisson antiraciste au palais fédéral conduite par... un musulman. Dont les conclusion tronquée sont reprise par la Mamarbâchi sans le moindre sens critique!

L'islam n'a rien à apporter à la Suisse, on peut le tolérer au nom de la pratique religieuse, mais guère plus, ne lui laissons pas conduire la "mission civilisatrice" dont elle s'est parée pour lutter contre "l'Occident décadant".

Ne faisons rien pour lui faciliter la vie! Votons OUI à l'initiative!

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 09/03/2009

Je suis certain que les Khmers Verts sont pro-islamiques et soutiennent Ben Laden ! A lire les articles de M. van Singer, je constate qu'il est aussi Romand que Ueli Leuenberger est Genevois !

Écrit par : Octave Vairgebel | 20/03/2009

Carlitos de Unamuno: Erreur l'Islam n'est pas la 3ème religion en Suisse mais la 2ème et dans quelques années vu leur multiplication la 1ère.
La bigamie leur octroie 7 femmes pour faire le plus d'enfants possible pas par amour mais pour peupler et islamiser le monde d'où cette extension des Arabes musulmans dans le monde. Le mot d'ôrdre a été donné et Kadafi n'a fait que le confirmer: "Patientez le jour viendra où nous seront plus nombreux qu'eux en Europe alors l'Europe sera à nous". Ils patientent et nous le font savoir!

Il y a quelques années les pro-Palestiniens ont brûlé les drapeaux israélien et américain dont celui de la Suisse à Berne. Monsieur van Singer vous avez la mémoire courte!

A Paris ils se prosternent par centaines dans la rue à l'heure de la prière! C'est incroyable d'assister à un tel spectacle car toute la circulation est bloquée dans certains quartiers notamment à Belleville. C'est ce qui attend la Suisse?

Écrit par : Patoucha | 29/03/2009

J'ai vécu en pays musulman durant quelques années. J'ai été qualifiée de sale chrétienne et reçu les crachats des femmes au balcon. Mes collègues de travail étaient tous musulmans et que me disaient ils ? Un jour l'islam s'étendra sur toute la terre. Oui l'islam me fait peur, c'est une religion guerrière peu respectueuse de l'être humain, de la femme en particulier. Si nous laissons pousser des minarets nous allons dans le sens d'un envaissement de la Suisse par l'islam. Les musulmans profitent de notre démocratie pour miner petit à petit notre pays. De mosquées en minarets en passant par les écoles coraniques nous voilà sur un chemin dangereux. Soyons donc vigilants et prudents

Écrit par : Gin. | 02/05/2009

...ça va les phobiques ? Oubliez pas de prendre vos capsules...

Écrit par : Sylvan | 02/05/2009

Gin, moi quand j'entends les prêtres/enseignants d'Ecône, y en a un qui parlait à mise au point, question régression c'est pas du toc. On ne les empêche pas d'enseigner...
Alors oui pas d'écoles coraniques, pas de juives et pas de catho/facho!

Écrit par : broutard | 02/05/2009

@Gin @Broutard A propos du commentaire de Gin, que je ne connais pas, rassurez-vous.
Soit cette personne ment, soit elle dit la vérité. Si vous pensez qu'elle ment, écrivez-le donc. Si vous pensez qu'elle dit la vérité, à quoi bon tourner autour du pot en utilisant de sarcasmes insultants ou en évoquant des faits qui, tout en étant regrettables, détestables et même scandaleux, ne sont néanmoins pas du même ordre de gravité, ne constatent guère une menace pour quelque civilisation que ce soit, et ne méritent donc pas le même genre de mise en garde.

Écrit par : Mère | 02/05/2009

Complément:
Quand je parle de vérité ou de mensonge, je me réfère à ce qu'elle décrit comme son expérience personnelle. Chacun est évidemment libre d'en tirer les conséquences qu'il veut.

Écrit par : Mère | 02/05/2009

Alors là mère vous vous perdez où comme vous le suggérez de le faire je vais le l'écrire sans ambages, vous dites n'importe quoi.
Je ne mets pas en cause l'expérience racontée par Gin dans un pays musulman parce que je sais que le racisme, l'ostracisme, ou l'exclusion existe partout. Relisez moi et voyez que je réagis sur la deuxième partie de son message, sur les écoles coraniques. Moi je vous dis que certaines écoles catholiques ne valent pas mieux.

Écrit par : broutard | 02/05/2009

Plutôt complet ton article ci. En parlant de ça ce n'est pas l'unique que j'estime intéressant. Je vais regarder les précédents billets!!

Écrit par : Mass effect 3 | 26/10/2011

J'ai énormément apprécié ton billet, je tenais à te féliciter. Plaisant en ce bon dimanche. Je vais aller relire tes autres post. Les précédents sont ils aussi sympas ? :D

Écrit par : Modern Warfare 3 | 30/10/2011

Les commentaires sont fermés.